Georgia, țară fostă sovietică din Caucaz, are în comun cu Moldova teritorii ocupate în urma războaielor cu armata rusă, refugiați interni, școli rusești și generații de copii care învață după manuale propagandistice editate la Moscova.

Despre ce s-a schimbat în Georgia de la începutul războiului de agresiune împotriva Ucrainei am discutat la Tbilisi cu directoarea Bibliotecii Prezidențiale Saakașvili, Lana Ghvinjilia. Ea este membră a board-ului Mișcării Anti-Ocupație, profesoară universitară și voluntară care, din februarie 2022, îi ajută pe ucraineni, inclusiv prin coordonarea georgienilor care au mers să lupte în Ucraina. Pentru activitatea sa umanitară, Lana a fost decorată de președintele Ucrainei cu Ordinul Sfintei Olga.

Este o discuție despre două Georgii paralele: cea a voluntarilor care patrulează zilnic, pe banii lor, linia de ocupație din jurul Osetiei de Sud și documentează cum Rusia fură teritoriu, și cea a unui guvern pro-rus, care a desființat posturile de poliție din satele de graniță, tolerează școlile ilegale și șantajează localnicii să nu colaboreze cu activiștii.

Pentru Moldova, interviul este o oglindă. Veți regăsi aceleași metode ca în Transnistria – posturi instalate în pandemie și lăsate acolo, răpiri de oameni, interceptarea rețelelor GSM, propaganda din manuale și din emițătoarele TV.

- Povestiți puțin despre dumneavoastră. Vreau să discutăm despre dezinformare și propagandă în Georgia, pentru că pregătim un material comparativ Georgia - Moldova.

- În secolul trecut am lucrat ca jurnalistă de televiziune. Am lucrat inclusiv în războiul din Abhazia, așa că tema dezinformării, a războiului informațional îmi este foarte cunoscută.

În ultimii peste 20 de ani am lucrat în organizații internaționale, în fundații mari și în ONG-uri. În ultimii opt ani sunt director pentru dezvoltare al Bibliotecii Prezidențiale. Sunt membră a board-ului Mișcării Anti-Ocupație, predau în două universități: într-una - Dezvoltarea societății civile în țările post-socialiste, în cealaltă - Istoria ocupației ruse în Georgia din 1801 până astăzi.

Am și un ONG mic axat pe cercetare, training-uri și crowdfunding. Anul trecut am făcut chiar o cercetare foarte interesantă cu colegi din Moldova, de la Keystone Foundation Moldova, despre perspectivele crowdfunding-ului.

Cât despre ocupație și dezinformare, avem foarte multe materiale. Mișcarea noastră există de cinci ani și documentează tot ce se întâmplă la linia de ocupație.

Când a început războiul în Ucraina în 2014, am avut multe acțiuni de solidaritate. Aveam deja legături strânse cu activiști ucraineni, știam ce formă de ocupație a aplicat Rusia în sudul și estul Ucrainei. Când a început noua etapă, invazia pe scară largă din 2022, am fost deja foarte implicați.

- Cum ați reacționat pe 24 februarie 2022, când rușii au începutul războiul în Ucraina?

- Nimeni nu credea până la capăt că va fi un război pe scară largă. Nici eu nu credeam. Credeam că va fi ceva la graniță, provocări mici, fără o reacție internațională, ca în Donbas. Dar pe 24 dimineața m-am trezit și am văzut la CNN că bombardează Kievul.

Mișcarea noastră de anti-ocupație este o organizație de voluntari, nu e structură militară. Nimeni nu ne plătește, noi punem bani din buzunar ca să mergem la linia de ocupație. Majoritatea membrilor noștri au decis să plece voluntari în Ucraina.

Pe 27 februarie Zelenski a semnat decretul privind crearea Legiunii Internaționale - baza legală pentru primirea străinilor. Pe 29 martie ai noștri au plecat. Logistica a fost infernală. Nici ambasada, nici ministerele nu erau pregătite. Toată luna martie nu am dormit. Îi ajutam cu acte, transport, selecție, echipament. Nu vorbesc de armament, ci de lucruri de bază.

Apoi am înțeles ce le trebuie pe front: termoviziune, haine termice, drone. Am cumpărat inclusiv un defibrilator de campanie - e o chestie grea, unică, care nu are nevoie de medic, îți dictează ea ce să faci. L-am dus personal la Kiev.

Paralel, am încercat să ajutăm maxim în campania informațională, aici local și pe Twitter.

- Ați vorbit despre un alt val care a venit odată cu refugiații ucraineni.

- Da. Odată cu refugiații ucraineni, la noi au venit de trei ori mai mulți ruși. Primul val, în martie - începutul lui aprilie, a fost format din cei care fugeau să-și păstreze viața confortabilă de sub sancțiuni. Pentru orașul nostru, pentru țara noastră mică, ca și a voastră, numărul a fost anormal. În cartierul unde locuiesc eu, aveam senzația că sunt în Rostov-pe-Don.

Apoi a venit al doilea val - dezertorii, după mobilizare.

Eu le spun studenților mei: problema nu e că au venit ruși, chinezi sau neo-zeelandezi. Problema e că, chiar dacă am crede că toți cei 100.000 de ruși care au venit la noi sunt împotriva lui Putin, au fost pe Piața Bolotnaya și sunt liberali, 100.000 de oameni dintr-o altă cultură, exact cultura de care noi încercăm să scăpăm de 30 de ani - corupție, crimă organizată, o cu totul altă atitudine față de stat - este mult pentru o țară mică ca Georgia. Am avut 10 ani, între 2003-2013, când am încercat să ne târâm spre Vest, să ne desprindem de asta. Trăim 200 de ani în această ocupație. Toate eforturile se pot duce de râpă prin cultura cotidiană, prin economie.

Ei au venit by default și trebuie să accepte condițiile de aici. Dar a crescut inflația, pentru că au venit 100.000 de oameni solvabili. Au explodat prețurile la chirii. Studenții mei nu-și pot permite să închirieze apartamente ca să vină la studii. Nu pot locui 10 într-o cameră. Și cât vor rămâne solvabili? Nu vor putea sta aici o veșnicie.

Și pentru moldoveni cred că e de înțeles: printre acești 100.000 sunt și agenți infiltrați, exact cum s-a întâmplat în Crimeea. Timp de luni de zile au venit bărbați apți de muncă, de vârstă militară, și au rămas acolo. Unde e garanția că la noi nu locuiesc 10.000 de militari ruși? Unde e garanția că cei care vara nu puteai trece de ei în Batumi, nu au tăiat gâturi cu o săptămână în urmă în Donbas? Nu avem această garanție. Unii vor să prezinte asta ca discriminare etnică, dar este o chestiune de securitate națională.

- În Moldova se discută asta mai mult la nivel de experți, nu la nivel de putere. În Georgia?

- La voi măcar puterea este pro-occidentală. La noi guvernul este deschis pro-rus. Ar fi lucruri elementare pe care le-ar putea face ca să-și protejeze populația. Nu face nimic. Deci avem două probleme: afluxul fizic de ruși, despre care nu știm cu ce scopuri au venit, și un guvern pro-rus care nu face nimic. Tot ce am obținut în materie de pro-occidentalism al societății între 2003-2013 se poate prăbuși foarte ușor.

Piața reglează multe. Există cerere, apare ofertă. Se deschid acum școli rusești ilegale. Ca să obții licență ai nevoie de timp. S-au deschis deja câteva. Două știu sigur. Sunt școli private rusești care și-au deschis filiale aici pentru că sunt mulți copii. De fapt sunt ilegale, sunt la nivel de crimă, pentru că sunt înregistrate ca și cluburi și predau după programa rusească. Ele aduc manuale din Rusia. Vă imaginați ce scrie acolo despre istoria Georgiei, despre independența ei, despre ocupația Abhaziei și Samașablo?

Copiii aceștia sunt oficial înscriși la o școală din Moscova și vor primi un document de acolo. Se întâmplă chiar aici, nu e greu de găsit. Dar doar activiștii civici și presa de opoziție vorbesc despre asta.

Am fost de două ori în Ucraina în timpul războiului. Acolo toată lumea știe totul despre activismul nostru, despre guvernul nostru, despre Mișa [Saakașvili]. Toți întreabă: cum îi mai tolerați? Pe lângă faptul că e o problemă de securitate, e o problemă de reputație. Nu poți la nesfârșit să spui: noi suntem foarte buni, dar guvernul nostru e foarte rău.

- Guvernul nu ajută refugiații ucraineni?

- Practic nu. Dacă compari cu ce face Polonia, Germania, probabil Moldova și România, la noi li se dă transport gratuit și mai puțin de 100 de euro pe lună pe familie. E foarte puțin, e nimic. La noi rămân în special refugiați ucraineni care pur și simplu nu au unde să se ducă în altă parte. Îi ajută ONG-urile, voluntarii.

Eu am citit despre o familie din Mariupol. Părinții au lucrat la Azovstal, au stat în teatrul bombardat, au trecut prin Rostov, prin lagăre de filtrare, au stat cinci zile și au ajuns aici. Părinții au fost angajați la combinatul metalurgic din Rustavi, unde salariile sunt mizerabile. Băiatul avea 17 ani, terminase școala și trebuia să intre la Școala Navală din Odesa. M-am gândit că nu e atât de complicat să găsești bani pentru un băiat. Cu câțiva prieteni am strâns resurse și i-am plătit studiile. Acum e în Batumi, învață, stă la cămin. Dar asta e ajutor de la voluntari, nu de la stat.

- Și rușii care au venit organizează proteste anti-război?

- Au fost câteva acțiuni, dar nu mari. Primul val, din martie-aprilie, înțelegea că va fi o atitudine negativă față de ei, așa că încercau să-și arate poziția pro-Ucraina la ambasada Ucrainei sau pe Rustaveli. 100 de oameni, poate puțin mai mult. Chiar dacă toți sunt pro-ucraineni și împotriva lui Putin, tot rămân 100.000 de reprezentanți ai culturii de care noi încercăm să scăpăm.

Cei din martie mai au resurse, venituri online. Cei care au venit cu un rucsac și au dormit prin parcuri - ori merg mai departe, ori nu știu ce va fi cu ei. Situația criminogenă se va înrăutăți, la fel și cea legată de corupție.

- Se vorbește mult că rușii bogați cumpără masiv imobiliare în Batumi.

Da, prețurile au explodat și în Batumi, și în Tbilisi. De ce vin aici? Nu e cea mai bună țară pentru bogați. Dar acum, cu pașaport rusesc, nu e simplu în Europa. Multe țări, chiar dacă ai viză Schengen, nu te mai lasă să intri - Cehia, Țările Baltice. Să cumperi ceva cu pașaport rusesc în Europa e greu, pentru că trebuie să justifici originea banilor, iar băncile rusești sunt sancționate. Nu mai poți scoate bani din Rusia în Europa. Aici e o șansă de a face o investiție și de a-ți păstra banii.

Mai e o tendință, nu chiar rea: după războiul din 1992 din Abhazia, au fost 300.000 de refugiați. A fost o catastrofă, criză economică, oamenii lucrau pe mâncare. Mulți refugiați din Abhazia au plecat în Rusia și s-au stabilit acolo în 30 de ani. Acum se întorc masiv, cumpără apartamente. În principiu, nu e rău. Dar e o problemă: generația tânără, născută și crescută acolo, nu știe limba georgiană, are o altă cultură socială.

Și încă ceva: guvernul nostru acordă foarte ușor permis de ședere rușilor bogați. Dacă cumperi ceva de 100.000 de dolari, deja primești permis de ședere. Asta înseamnă că nu votezi, dar în rest poți face orice, inclusiv să înregistrezi business. Avem un site de stat unde se înregistrează afacerile, e public, în regim live. Intră și vezi - 70% sunt business-uri rusești cu nume de familie rusești. Își înregistrează aici afaceri ca să-și transfere banii, fără să fie rezidenți și fără să plătească mult timp impozite. Nu pot spune că e ceva pozitiv pentru economia noastră.

- Cum trăiesc de peste 30 de ani refugiații interni, cei care s-au refugiat din calea războiului din Abhazia în 1992-93, cei din Osetia, după războiul din august? 

- În anii '90 statul nu avea cum să ajute refugiații cum ajută acum ucrainenii. Oamenii au așteptat 10 ani o locuință, un ajutor. Statul plătea niște bănuți despre care nici nu merită să vorbești. Până astăzi nu au privilegii deosebite. La început nu erau bani deloc. Apoi a fost politica "ne vom întoarce" și s-a considerat că nu mai e nevoie să li se dea apartamente. Au trecut 30 de ani, există nemulțumire că nu au fost ajutați niciodată cum trebuie. Un procent a primit ceva imobil, dar nu se compară cu ce au lăsat în Abhazia.

Abia prin 2007 au început să li se dea treptat apartamente. Dar vorbim de 250.000 - 300.000 de oameni, au trecut 30 de ani. A crescut o nouă generație, sunt copii născuți aici care au tot statut de refugiat. Unii au încercat să-și construiască viața fără a apela la statutul de refugiat. Alții, dimpotrivă, trăiesc cu motivația întoarcerii.

Am făcut odată un mic video la singura școală unde învață copii de refugiați stabiliți în fostele sanatorii. 60 de copii, din clasa I până în clasa a XI-a. I-am întrebat: cum vă cheamă, câți ani aveți și de unde sunteți. În afară de clasa întâi, toți știau. Toți știau adresa. Deși s-au născut aici, spuneau că sunt din Suhumi. Sunt oameni care se identifică încă, care trebuie să se întoarcă.

- Am văzut că ați fost decorată de Ucraina, cu ordinul Sfânta Olga

A fost o mare surpriză. Nu ne așteptam la nimic. Relațiile de lucru cu ambasada sunt la fiecare nivel. Pe 24 august 2022, de Ziua Independenței Ucrainei, m-au sunat și mi-au spus: "Vă felicităm, a fost semnat decretul, sunteți decorată". Am fost șocată. Am spus doar mătușii mele, dar deja prietenii îmi trimiteau mesaje. Când mi-au trimis lista, erau doar doi georgieni, inclusiv eu. Formularea este "Pentru contribuția la cauza comună a victoriei Ucrainei în război". În plan umanitar. Ordinul se numește Ordinul Sfintei Olga, se acordă doar femeilor și foarte rar străinilor. Lista începea cu Blinken. A fost impresionant.

Continuăm să ajutăm Ucraina. Acesta este și războiul nostru, singura șansă de a salva țara de tot ce e pro-rusesc este victoria Ucrainei. Apoi va veni și victoria noastră. Altă variantă nu există.

La începutul războiului, în diferite emisiuni spuneam: unii strângeau haine pentru copii, alții bani, medicamente. Eu m-am ocupat de oameni care merg la război. Mă întrebau cunoscuți: nu e mai ușor să te ocupi de ajutor umanitar? Oamenii aceștia merg la război, cineva va muri. De ce ajuți asta? De fapt, e foarte simplu. Chiar dacă am aduna tot ajutorul umanitar din Georgia și am aduce toți copiii ucraineni aici, nu vom încheia războiul cu asta. Cineva trebuie să lupte în acest război. Nimeni nu vrea să lupte, nici noi nu vrem să luptăm cu Rusia, nu luptăm cu ei. Dar ei nu joacă după regulile noastre. Nici ucrainenii nu vor război. Dar chiar dacă toată activitatea umanitară din lume s-ar îndrepta spre Ucraina, războiul nu va fi câștigat așa.

- Câți georgieni au plecat pe front?

Mulți. Mulți au plecat pe cont propriu, pe canale diferite, dar mulți. Acum e greu de spus, pentru că e într-un fel informație militară. Ucraina nu o publică. Dar știm că Georgia este pe locul șase în lume ca număr de voluntari străini. Pe primul loc e America, apoi Canada, Franța, Polonia. Suntem undeva pe locul șase.

Sunt oameni în diferite colțuri, în diferite subdiviziuni. Putem judeca doar după numărul morților. Nu avem statistica morților din alte țări, dar pe ai noștri îi știm. Pentru țara noastră, consider că sunt mulți.

- Ați spus că una dintre activitățile organizației este monitorizarea de-a lungul liniilor de ocupație. Ce fac exact voluntarii? Care e situația acum?

- Situația nu se poate spune că e mai rea decât înainte, dar e la fel ca înainte. În ultimii cinci ani, voluntarii noștri, aproape în fiecare zi, un grup mic controlează, merge prin aceste teritorii și verifică ce se întâmplă. Rușii pun sârmă ghimpată, pun garduri. Și asta nu se întâmplă pe teritoriile ocupate, ci e așa-numita "ocupație târâtoare", când ei încet-încet măresc teritoriul de ocupație, iar guvernul nostru nu face nimic. Ei spun: "nu putem începe un război pentru 50 de metri". Așa, în fiecare zi câte 50 de metri. Avem o statistică, înregistrăm tot, avem o bază mare de date. Putem spune că am pierdut controlul asupra unui teritoriu cât orașul Kutaisi în opt ani.

În ce regiuni?

- Din partea Osetiei de Sud, Samașablo. Din partea Abhaziei situația e puțin diferită, pentru că e râul. Acolo problema principală e că arestează cetățeni georgieni care trec în satele lor sau încoace. Kidnapping-ul e foarte popular pe ambele părți, avem statistică din 2011. Și despre fortificații, unde pun sârmă ghimpată, garduri.

De fapt situația e mai complicată. Sunt teritorii nelocuite, păduri, zone muntoase, pe care guvernul nostru nu le controlează deloc. Dacă până în 2013 în fiecare sat care se învecina cu linia de ocupație exista un post de poliție cu destinație specială, cu tot echipamentul ca să controleze situația, ca să nu fie prins cineva, să nu fie furată o vacă, oile, la sfârșitul lui ianuarie 2013 această subdiviziune a fost desființată. Oamenii s-au trezit fără poliție acolo.

Acum posturile de poliție nu sunt în satele acelea, ci la 200 de metri de șosea. Ce înseamnă asta? De două ori pe zi au un sector și trec prin teritoriu dus-întors. Dacă se întâmplă ceva, doar raportează la MAI și gata. Nimeni nu știe despre asta. Nu fac nimic. Teritoriul crește, crește, crește. Singura contrapondere sunt activiștii civici din organizația noastră.

- La noi în Moldova e similar. Avem posturi ilegale, unele puse pe timp de pandemie, care au rămas și funcționează în continuare.

La voi au pus posturi ilegale sub pretextul controlului COVID și le-au lăsat acolo, acum sunt militari. La noi la fel. Și prevenția legală trebuie s-o facă statul. Iar statul nu o face. Noi fizic, dacă am vrea tare, am putea face ceva împotriva acestor militari ruși, resurse minime există, dar ar fi ilegal din partea noastră, noi nu suntem militari, nu suntem poliție, nu avem dreptul să folosim forța, așa că singurul lucru pe care îl putem face e monitorizare și publicitate, să scriem despre asta.

Sunt situații când descoperim posturi rusești noi în păduri despre care serviciile noastre de securitate nu știu. Alaltăieri am descoperit un nou post, ei habar nu aveau. Acolo e construită o gheretă, nu e doar un om, e infrastructură, drum, legătură.

Știți ce mai au? Mașini care bruiază GSM-ul pe o rază de 7 kilometri. Și interceptează GSM-ul. Tot ce se întâmplă pe teritoriul nostru controlat în telefoanele mobile, ei citesc tot.

Ce au făcut militarii ruși când au intrat în Bucea? Primul lucru - au schimbat imediat antenele GSM. Au început imediat să controleze fluxurile informaționale din localități și înțelegeau cine cu cine comunică. De aceea îi omorau și torturau pe cei care au rămas, considerând că transmit informații.

- Și la fel fac acum posturile rusești din Osetia?

- Da, au două mașini care controlează un teritoriu destul de mare. Mai au sisteme cu infraroșu, raze invizibile, și controlează teritorii, dacă cineva trece, dacă cineva umblă pur și simplu pe teritoriile noastre controlate, văd că cineva se mișcă și se pot orienta să prindă pe cineva noaptea.

Avem o istorie foarte cunoscută când timp de 11 luni activiștii au oprit borderizarea. Mașina de poliție trecea de două ori pe zi printr-un câmp între sate și a văzut un camion cu niște grinzi care punea piloni de fier pentru gard. Când poliția s-a apropiat, șoferul a spus: "sunt contractor, acolo sunt militarii ruși, vorbiți cu ei, am fost angajat să aduc fierul ăsta. Și militarii ruși au spus să sunați la șefii voștri."

După 15 minute ai noștri au sunat și șefii au spus: plecați pur și simplu de acolo.

S-a aflat doar pentru că unul dintre polițiștii care era acolo locuia în sat și a povestit acasă. Așa a ajuns la noi, apoi la jurnaliști, și în câteva ore au venit activiștii noștri. Erau deja instalați 147 de piloni. Și au spus: stăm aici, ori trageți în noi, ori nu plecăm de aici. Și au stat 11 luni. Poliția a încercat de multe ori să ne scoată, până la urmă au reușit după 11 luni.

Vă puteți imagina? 24 din 24 cineva stătea de pază, voluntari fără resurse, fără granturi, existăm din crowdfunding, din donații private, fără bani permanenți, de multe ori punem banii noștri. Mergeau în patrulări, mașinile se strică mereu pentru că e off-road.

- La noi, din păcate, nu avem astfel de voluntari. Și nu vorbim constant că e teritoriu ocupat.

- Nici la noi nu e de mult. Dacă nu ar fi fost organizația noastră, care a început în 2017 și a ridicat tema la un alt nivel... Acum tema ocupației pentru tineri e mai înțeleasă. 

A fost un caz când rușii au ucis un fost militar de-al nostru. L-au prins pe acel teritoriu și l-au ucis, în 2018. Apoi a fost un val de protest. Apoi povestea cu Gavrilov, deputatul rus care a stat în fotoliul președintelui Parlamentului. A provocat proteste uriașe. Dar fizic, pentru oamenii care locuiesc acolo, dacă guvernul va fi tot timpul împotriva lor, nu vom putea face nimic. Guvernul îi șantajează. De exemplu: nu comunicați cu acești voluntari și activiști, că nu vă mai plătim ajutorul social.

- Va mulțumesc.