Грузия — бывшая советская республика на Кавказе — как и Молдова, имеет оккупированные территории вследствие войн с российской армией, внутренних беженцев, русские школы и поколения детей, которые учатся по пропагандистским учебникам, изданным в Москве.

О том, что изменилось в Грузии с начала агрессивной войны против Украины, мы поговорили в Тбилиси с директором Президентской библиотеки Саакашвили Ланой Гвинджилия. Она — член правления Антиоккупационного движения, преподаватель университета и волонтер, которая с февраля 2022 года помогает украинцам, в том числе координируя грузинских добровольцев, отправившихся воевать в Украину. За свою гуманитарную деятельность Лана была награждена Президентом Украины орденом Святой Ольги.

Это разговор о двух параллельных Грузиях: Грузии волонтеров, которые ежедневно, за свой счет, патрулируют линию оккупации вокруг Южной Осетии и документируют, как Россия крадет территории, и Грузии пророссийского правительства, которое ликвидировало полицейские посты в приграничных селах, терпит нелегальные школы и шантажирует местных жителей, чтобы они не сотрудничали с активистами.

Для Молдовы это интервью — как зеркало. Вы увидите те же методы, что и в Приднестровье: посты, установленные во время пандемии и оставленные там, похищения людей, перехват GSM-связи, пропаганда в учебниках и с телевизионных вышек.

- Расскажите немного о себе. Мы хотим поговорить о дезинформации и пропаганде в Грузии, потому что готовим сравнительный материал Грузия - Молдова.

- В прошлом веке я работала телевизионным журналистом. В том числе работала на войне в Абхазии, так что тема дезинформации, информационной войны мне очень хорошо знакома.

Последние более 20 лет я работала в международных организациях, в крупных фондах и НПО. Последние восемь лет я — директор по развитию Президентской библиотеки. Я член правления Антиоккупационного движения, преподаю в двух университетах: в одном — Развитие гражданского общества в постсоциалистических странах, в другом — История российской оккупации в Грузии с 1801 года по сегодняшний день.

У меня есть и небольшая НПО, которая занимается исследованиями, тренингами и краудфандингом. В прошлом году мы сделали очень интересное исследование с коллегами из Молдовы, из Keystone Foundation Moldova, о перспективах краудфандинга.

Что касается оккупации и дезинформации, у нас очень много материалов. Наше движение существует пять лет и документирует все, что происходит на линии оккупации.

Когда война в Украине началась в 2014 году, у нас было много акций солидарности. У нас уже были тесные связи с украинскими активистами, мы знали, какую форму оккупации Россия применила на юге и востоке Украины. Когда начался новый этап, полномасштабное вторжение 2022 года, мы уже были очень вовлечены.

- Как вы отреагировали 24 февраля 2022 года, когда русские начали войну в Украине?

- До конца никто не верил, что будет полномасштабная война. И я не верила. Я думала, что будет что-то на границе, небольшие провокации, без международной реакции, как на Донбассе. Но 24-го утром я проснулась и увидела по CNN, что бомбят Киев.

Наше антиоккупационное движение — это волонтерская организация, а не военная структура. Нам никто не платит, мы сами вкладываем деньги из своего кармана, чтобы ездить на линию оккупации. Большинство наших членов решили поехать добровольцами в Украину.

27 февраля Зеленский подписал указ о создании Интернационального легиона — правовую базу для приема иностранцев. 29 марта наши уехали. Логистика была адской. Ни посольство, ни министерства не были готовы. Весь март я не спала. Помогала им с документами, транспортом, отбором, экипировкой. Я говорю не о вооружении, а о базовых вещах.

Потом мы поняли, что нужно на фронте: тепловизоры, термобелье, дроны. Мы купили даже полевой дефибриллятор — это тяжелая, уникальная штука, которой не нужен врач, она сама диктует, что делать. Я лично отвезла его в Киев.

Параллельно мы старались максимально помогать в информационной кампании, здесь на месте и в Twitter.

- Вы упомянули о другой волне, которая пришла вместе с украинскими беженцами

- Да. Вместе с украинскими беженцами к нам приехало в три раза больше россиян. Первая волна, в марте - начале апреля, состояла из тех, кто бежал, чтобы сохранить свою комфортную жизнь под санкциями. Для нашего города, для нашей маленькой страны, как и вашей, это количество было ненормальным. В районе, где я живу, у меня было ощущение, что я в Ростове-на-Дону.

Потом пришла вторая волна — дезертиры, после мобилизации.

Я говорю своим студентам: проблема не в том, что приехали русские, китайцы или новозеландцы. Проблема в том, что даже если поверить, что все 100 000 русских, которые приехали к нам, против Путина, были на Болотной площади и они либералы, 100 000 человек из другой культуры, именно той культуры, от которой мы пытаемся избавиться 30 лет — коррупция, оргпреступность, совершенно другое отношение к государству — это много для такой маленькой страны, как Грузия. У нас было 10 лет, с 2003 по 2013 год, когда мы пытались ползти на Запад, оторваться от этого. Мы 200 лет живем в этой оккупации. Все усилия могут пойти прахом через бытовую культуру, через экономику.

Они приехали сюда по умолчанию и должны принять местные условия. Но выросла инфляция, потому что приехали 100 000 платежеспособных людей. Взорвались цены на аренду. Мои студенты не могут позволить себе снимать квартиры, чтобы приехать на учебу. Они не могут жить по 10 человек в комнате. И как долго они останутся платежеспособными? Они не смогут оставаться здесь вечно.

И для молдаван, думаю, это понятно: среди этих 100 000 есть и внедренные агенты, точно так же, как это было в Крыму. Месяцами приезжали трудоспособные мужчины призывного возраста и оставались там. Где гарантия, что у нас не живут 10 000 российских военных? Где гарантия, что те, из-за кого летом было не протолкнуться в Батуми, неделю назад не резали глотки на Донбассе? У нас нет такой гарантии. Некоторые пытаются представить это как этническую дискриминацию, но это вопрос национальной безопасности.

- В Молдове это обсуждается больше на уровне экспертов, а не на уровне власти. А в Грузии?

- У вас хотя бы власть прозападная. У нас правительство открыто пророссийское. Были бы элементарные вещи, которые оно могло бы сделать, чтобы защитить свое население. Оно ничего не делает. Так что у нас две проблемы: физическое наплыв россиян, о целях приезда которых мы не знаем, и пророссийское правительство, которое ничего не делает. Все, чего мы добились в плане прозападности общества в 2003-2013 годах, может очень легко рухнуть.

Рынок регулирует многое. Есть спрос — появляется предложение. Сейчас открываются нелегальные русские школы. Чтобы получить лицензию, нужно время. Уже открылись несколько. Две я знаю точно. Это частные русские школы, которые открыли здесь филиалы, потому что много детей. По сути они нелегальны, это на уровне преступления, потому что они зарегистрированы как клубы и преподают по российской программе. Они привозят учебники из России. Вы представляете, что там написано об истории Грузии, о ее независимости, об оккупации Абхазии и Самачабло?

Эти дети официально числятся в школе в Москве и получат документ оттуда. Это происходит прямо здесь, это нетрудно найти. Но об этом говорят только гражданские активисты и оппозиционная пресса.

Я дважды была в Украине во время войны. Там все знают все о нашем активизме, о нашем правительстве, о Мише [Саакашвили]. Все спрашивают: как вы их еще терпите? Помимо того, что это проблема безопасности, это проблема репутации. Нельзя бесконечно говорить: мы очень хорошие, а вот правительство у нас очень плохое.

- А правительство не помогает украинским беженцам?

- Практически нет. Если сравнить с тем, что делает Польша, Германия, наверное, Молдова и Румыния, у нас им дают бесплатный проезд и меньше 100 евро в месяц на семью. Это очень мало, это ничего. У нас остаются в основном украинские беженцы, которым просто некуда больше ехать. Им помогают НПО, волонтеры.

Я прочитала об одной семье из Мариуполя. Родители работали на «Азовстали», находились в разбомбленном театре, прошли через Ростов, через фильтрационные лагеря, пробыли пять дней и добрались сюда. Родители устроились на металлургический комбинат в Рустави, где зарплаты мизерные. Сыну было 17 лет, он окончил школу и должен был поступать в Военно-морское училище в Одессе. Я подумала, что не так уж сложно найти деньги для одного парня. С несколькими друзьями мы собрали ресурсы и оплатили ему учебу. Сейчас он в Батуми, учится, живет в общежитии. Но это помощь от волонтеров, а не от государства.

- А россияне, которые приехали, организуют антивоенные протесты?

- Было несколько акций, но небольших. Первая волна, мартовско-апрельская, понимала, что отношение к ним будет негативным, поэтому пыталась показать свою проукраинскую позицию у посольства Украины или на Руставели. 100 человек, может, чуть больше. Даже если все они проукраинские и против Путина, все равно остаются 100 000 представителей той культуры, от которой мы пытаемся избавиться.

Те, кто приехал в марте, еще имеют ресурсы, онлайн-доходы. Те, кто приехал с одним рюкзаком и спал в парках — либо едут дальше, либо неизвестно, что с ними будет. Криминогенная ситуация ухудшится, как и ситуация с коррупцией.

- Много говорят о том, что богатые россияне массово скупают недвижимость в Батуми

- Да, цены взорвались и в Батуми, и в Тбилиси. Почему они едут сюда? Это не самая лучшая страна для богатых. Но сейчас с российским паспортом в Европе непросто. Многие страны, даже если у тебя есть шенгенская виза, уже не пускают — Чехия, страны Балтии. Купить что-то с российским паспортом в Европе сложно, потому что нужно обосновать происхождение денег, а российские банки под санкциями. Уже нельзя вывести деньги из России в Европу. А здесь шанс сделать инвестицию и сохранить деньги.

Есть еще одна тенденция, не совсем плохая: после войны 1992 года в Абхазии было 300 000 беженцев. Это была катастрофа, экономический кризис, люди работали за еду. Многие беженцы из Абхазии уехали в Россию и за 30 лет там осели. Сейчас они массово возвращаются, покупают квартиры. В принципе, это неплохо. Но есть проблема: молодое поколение, родившееся и выросшее там, не знает грузинского языка, у него другая социальная культура.

И еще кое-что: наше правительство очень легко дает вид на жительство богатым россиянам. Если покупаешь что-то за 100 000 долларов, уже получаешь ВНЖ. Это значит, что ты не голосуешь, но в остальном можешь делать все, в том числе регистрировать бизнес. У нас есть государственный сайт, где регистрируется бизнес, он публичный, в режиме live. Зайди и посмотри — 70% — это российский бизнес с русскими фамилиями. Они регистрируют здесь бизнес, чтобы перевести деньги, не будучи резидентами и долго не платя налоги. Не могу сказать, что это что-то позитивное для нашей экономики.

- Как уже более 30 лет живут внутренние беженцы, те, кто бежал от войны в Абхазии в 1992-93 годах, из Осетии после августовской войны?

- В 90-е у государства не было возможности помогать беженцам так, как сейчас помогают украинцам. Люди ждали 10 лет жилья, помощи. Государство платило какие-то копейки, о которых даже не стоит говорить. До сих пор у них нет особых привилегий. Сначала вообще не было денег. Потом была политика «мы вернемся», и считалось, что давать квартиры больше не нужно. Прошло 30 лет, есть недовольство тем, что им никогда толком не помогли. Какой-то процент получил какое-то жилье, но это не сравнить с тем, что они оставили в Абхазии.

Только примерно с 2007 года им постепенно начали давать квартиры. Но речь идет о 250 000 — 300 000 человек, прошло 30 лет. Выросло новое поколение, есть дети, родившиеся здесь, у которых по-прежнему статус беженца. Кто-то пытался строить свою жизнь, не опираясь на статус беженца. Другие, наоборот, живут с мотивацией возвращения.

Я однажды сделала маленькое видео в единственной школе, где учатся дети беженцев, живущих в бывших санаториях. 60 детей, с первого по одиннадцатый класс. Я спросила их: как вас зовут, сколько вам лет и откуда вы. Кроме первого класса, все знали. Все знали адрес. Хотя они родились здесь, они говорили, что из Сухуми. Это люди, которые до сих пор идентифицируют себя так, которые должны вернуться.

- Я видела, что вы были награждены Украиной, орденом Святой Ольги

Это был большой сюрприз. Мы ничего не ожидали. Рабочие отношения с посольством — на каждом уровне. 24 августа 2022 года, в День независимости Украины, мне позвонили и сказали: «Поздравляем, указ подписан, вы награждены». Я была в шоке. Я сказала только своей тете, а друзья уже присылали сообщения. Когда мне прислали список, там было всего два грузина, включая меня. Формулировка — «За вклад в общее дело победы Украины в войне». В гуманитарной сфере. Орден называется орден Святой Ольги, вручается только женщинам и очень редко — иностранцам. Список начинался с Блинкена. Это было впечатляюще.

Мы продолжаем помогать Украине. Это и наша война, единственный шанс спасти страну от всего пророссийского — это победа Украины. Потом придет и наша победа. Другого варианта нет.

В начале войны в разных эфирах я говорила: кто-то собирал одежду для детей, кто-то деньги, лекарства. А я занималась людьми, которые идут на войну. Меня спрашивали знакомые: не легче ли заниматься гуманитарной помощью? Эти люди идут на войну, кто-то погибнет. Зачем помогать этому? На самом деле все очень просто. Даже если собрать всю гуманитарную помощь Грузии и привезти всех украинских детей сюда, мы этим войну не закончим. Кто-то должен воевать на этой войне. Никто не хочет воевать, и мы не хотим воевать с Россией, мы с ними не воюем. Но они не играют по нашим правилам. И украинцы не хотят войны. Но даже если вся гуманитарная деятельность мира будет направлена в Украину, война так не будет выиграна.

- Сколько грузин уехало на фронт?

- Много. Многие уехали самостоятельно, по разным каналам, но много. Сейчас трудно сказать, потому что это в каком-то смысле военная информация. Украина ее не публикует. Но мы знаем, что Грузия на шестом месте в мире по количеству иностранных добровольцев. На первом месте — Америка, потом Канада, Франция, Польша. Мы где-то на шестом месте.

Люди находятся в разных местах, в разных подразделениях. Мы можем судить только по количеству погибших. У нас нет статистики погибших из других стран, а своих мы знаем. Для нашей страны, считаю, это много.

- Вы сказали, что одно из направлений деятельности организации — мониторинг вдоль линий оккупации. Что именно делают волонтеры? Какова ситуация сейчас?

- Нельзя сказать, что ситуация хуже, чем раньше, но она такая же, как и раньше. Последние пять лет наши волонтеры почти каждый день, небольшая группа, контролируют, ходят по этим территориям и проверяют, что происходит. Русские ставят колючую проволоку, ставят заборы. И это происходит не на оккупированных территориях, а это так называемая «ползучая оккупация», когда они потихоньку расширяют территорию оккупации, а наше правительство ничего не делает. Они говорят: «мы не можем начать войну из-за 50 метров». Так, каждый день по 50 метров. У нас есть статистика, мы все фиксируем, у нас большая база данных. Можем сказать, что за восемь лет мы потеряли контроль над территорией размером с город Кутаиси.

- В каких регионах?

- Со стороны Южной Осетии, Самачабло. Со стороны Абхазии ситуация немного другая, потому что там река. Там главная проблема в том, что арестовывают граждан Грузии, которые переходят в свои села или обратно. Киднеппинг очень популярен с обеих сторон, у нас есть статистика с 2011 года. И про фортификации, где ставят колючую проволоку, заборы.

На самом деле ситуация сложнее. Есть нежилые территории, леса, горные зоны, которые наше правительство вообще не контролирует. Если до 2013 года в каждом селе, граничащем с линией оккупации, был полицейский пост специального назначения, со всем оборудованием, чтобы контролировать ситуацию, чтобы никого не схватили, чтобы не украли корову, овец, то в конце января 2013 года это подразделение было расформировано. Люди проснулись без полиции там.

Сейчас полицейские посты находятся не в этих селах, а в 200 метрах от трассы. Что это значит? Два раза в день у них есть сектор, и они проезжают по территории туда-обратно. Если что-то случается, они только докладывают в МВД и все. Никто об этом не знает. Они ничего не делают. Территория растет, растет, растет. Единственный противовес — это гражданские активисты из нашей организации.

- У нас в Молдове похожая ситуация. У нас есть нелегальные посты, некоторые установлены во время пандемии, которые остались и продолжают функционировать

- У вас поставили нелегальные посты под предлогом COVID-контроля и оставили их там, теперь там военные. У нас так же. И правовой профилактикой должно заниматься государство. А государство этого не делает. Мы физически, если бы очень захотели, могли бы что-то сделать против этих российских военных, минимальные ресурсы есть, но это было бы незаконно с нашей стороны, мы не военные, не полиция, мы не имеем права применять силу, так что единственное, что мы можем делать, — это мониторинг и огласка, писать об этом.

Бывают ситуации, когда мы обнаруживаем новые российские посты в лесах, о которых наши службы безопасности не знают. Позавчера мы обнаружили новый пост, они понятия не имели. Там построена будка, это не просто человек, это инфраструктура, дорога, связь.

Знаете, что у них еще есть? Машины, которые глушат GSM в радиусе 7 километров. И перехватывают GSM. Все, что происходит на нашей контролируемой территории в мобильных телефонах, они все считывают.

Что сделали российские военные, когда вошли в Бучу? Первое, что они сделали, — сразу поменяли GSM-антенны. Сразу начали контролировать информационные потоки в населенных пунктах и понимали, кто с кем общается. Поэтому они убивали и пытали тех, кто остался, считая, что те передают информацию.

- И то же самое сейчас делают российские посты в Осетии?

- Да, у них две машины, которые контролируют довольно большую территорию. Еще у них есть инфракрасные системы, невидимые лучи, и они контролируют территории, видят, если кто-то проходит, если кто-то просто ходит по нашим контролируемым территориям, видят, что кто-то движется, и могут сориентироваться, чтобы схватить кого-то ночью.

У нас есть очень известная история, когда в течение 11 месяцев активисты останавливали бордеризацию. Полицейская машина дважды в день проезжала по полю между селами и увидела грузовик с какими-то балками, который ставил железные столбы для забора. Когда полиция подошла, водитель сказал: «Я подрядчик, вон там российские военные, говорите с ними, меня наняли привезти это железо. А российские военные сказали звонить своим начальникам».

Через 15 минут наши позвонили, и начальство сказало: просто уезжайте оттуда.

Об этом стало известно только потому, что один из полицейских, который там был, жил в селе и рассказал дома. Так это дошло до нас, потом до журналистов, и через несколько часов приехали наши активисты. Уже было установлено 147 столбов. И они сказали: мы стоим здесь, либо стреляйте в нас, либо мы отсюда не уйдем. И они стояли 11 месяцев. Полиция много раз пыталась нас выгнать, в конце концов через 11 месяцев им это удалось.

Вы можете себе представить? 24 на 7 кто-то стоял на дежурстве, волонтеры без ресурсов, без грантов, мы существуем за счет краудфандинга, частных пожертвований, без постоянного финансирования, часто вкладываем свои деньги. Ездили в патрули, машины постоянно ломаются, потому что там бездорожье.

- У нас, к сожалению, нет таких волонтеров. И мы не говорим постоянно, что это оккупированная территория

- И у нас это не так давно. Если бы не было нашей организации, которая началась в 2017 году и подняла тему на другой уровень... Сейчас тема оккупации для молодежи более понятна.

Был случай, когда русские убили нашего бывшего военного. Его схватили на той территории и убили в 2018 году. Потом была волна протеста. Потом история с Гавриловым, российским депутатом, который сидел в кресле председателя парламента. Это вызвало огромные протесты. Но физически, для людей, которые там живут, если правительство все время будет против них, мы ничего не сможем сделать. Правительство их шантажирует. Например: не общайтесь с этими волонтерами и активистами, а то мы перестанем платить вам социальную помощь.

- Спасибо вам.